Плоские ремни и стальные канаты

[A-Lexus]

Известно такое хорошее изобретение как плоские ремни, а именно маленькие стальные канаты залитые в полиуретановой плоской оболочке. На них построен GEN2. В журнале Лифт №11 за 2008 год прочитал что это изобретение забраковано из-за пожарной безопасности: ремни не устойчивы к возгоранию, полиуретан плавится и стекает вниз, а стальная начинка не выдерживает нагрузки и обрывается. Кроме того в ПУБЭЛ минимальный диаметр каната 8мм, а их количество не менее 2-х. про плоские ни слова.
У меня вопрос: как же сдаются в эксплуатацию GEN2 при таком раскладе?

[homini]

  Сдаются как обычно!
Несколько лет назад на конференции в Одессе спрашивал об этом у зама Госгортехнадзора Пошкурлата. И именно этими же самыми словами. Он мне ответил, что не он выдавал разрешение на эксплуатацию этих лифтов в Украине.  Вот так!
Я уже давно пытаюсь узнать, зачем говорить людям, что они сэкономят на канатах, если при этом не говорить, что они разорятся на защите этих ремней от перегрева?
Ребята из Харькова рассказывали, что пришлось менять ремни, когда при монтаже к ним прикоснулась лампочка освещения шахты.
Специально искал температуры плавления различных материалов:
сталь - 1380 град. С;
полиуретан - 204 град. С;
температура на кончике сигареты - 400 град.С.
Именно поэтому на лифтах с такими ремнями приходится устанавливать огнеупорные двери шахты, вентилировать саму шахту и даже организовывать в шахте автоматическую систему пожаротушения.
  Сам себе задаю вопрос: Неужели кто-то еще понял, что в природе халявы не бывает?

[Наладчик]

Я уже давно пытаюсь узнать, зачем говорить людям, что они сэкономят на канатах, если при этом не говорить, что они разорятся на защите этих ремней от перегрева?
Ребята из Харькова рассказывали, что пришлось менять ремни, когда при монтаже к ним прикоснулась лампочка освещения шахты.
Специально искал температуры плавления различных материалов:
сталь - 1380 град. С;
полиуретан - 204 град. С;
температура на кончике сигареты - 400 град.С.
Именно поэтому на лифтах с такими ремнями приходится устанавливать огнеупорные двери шахты, вентилировать саму шахту и даже организовывать в шахте автоматическую систему пожаротушения.
  Сам себе задаю вопрос: Неужели кто-то еще понял, что в природе халявы не бывает?

Ух ты сколько нового узнал!!! Где-то 80 % GENов у нас с обычными дверьми, систем пожаротушения впринципе в шахтах не встречал, ремни портили лишь механическим путём.... С вентиляцией тоже всё весьма проблематично обычно и ничего отлично работают....

Оплавить ремни лампочкой? Сомневаюсь я - может ребята так отмазались

[MBC]

Оплавить ремни лампочкой? Сомневаюсь я - может ребята так отмазались

А если попытаться проверить?
У тебя же концы наверняка есть.

[homini]

Оплавить ремни лампочкой? Сомневаюсь я - может ребята так отмазались

Не спрашивал. Но и это вариант нормальный для отмазки!
А попробовать можешь. Что тебе стоит сигаретой ремень прижечь или лампочкой? У меня, к сожалению, такой возможности нет. Не любит меня ОТИС, ой, как не любит!

[homini]

Как-то приезжали на конференцию из Шиндлера, кажется. Рассказывали про арамидные или кевларовые канаты. Было интересно. Но и у них была та же проблема: низкая температура плавления. Но и она была в районе 400 градусов.

[Андрей 163]

Я уже давно пытаюсь узнать, зачем говорить людям, что они сэкономят на канатах, если при этом не говорить, что они разорятся на защите этих ремней от перегрева?

Подовляющее число GeN 2 у нас работают с обычными дверями, а систем пажаротушения в шахте я вообще не видел.
Для сравнения: еть питерский ОТИС с частотником, есть GeN 2, пущенны в одно время, высота пдъёма примерно одинаковая. На питерском ( и это не еденичный случай) с самого начала начались проблемы с тросами, сильно и не равномерно тянулись, в результате выроботка на КВШ, "змейка" на блоках на кабине и противовесе и еще в добавок и прядь на канате порвалась. Троса КВШ поменяли, на блки у владельца денег не хватило, сказал, что позже. На GeN 2 ничего такого не наблюдал, ну и что получается дороже?
Утверждение, что если при пожаре полиуретан расплавится и ремни оборвуться, вызывает сомнение. Там ведь в каждом ремне 16 стальных тросиков, и всю нагрузку все равно держат они, странно предпологать, что кабина и противовес весят на пласмасе, которая от бычка плавится.

[Наладчик]

8-мб стальных тросиков вполне срамнима с 8-ми жильным тросом. И поверьте моим наблюдениям при сильном  пожаре и троса лопаются. Видел 3 случая пожаров в кабине с лопнувшими тросами - 2 (320 кг-3 троса 10 мм и 1 500кг - 4-ре троса 12 мм).  И вообще после пожара   любые троса подлежат замене, а при сильном пожаре любой лифт (даже противопожарный )придётся весьма изрядно ремонтировать...
Пробывал стачивать ремни напильником - безрезальтатно...
А насчёт проверки -обязательно поэкспериментирую при случае...
О результатах доложу...

[homini]

На питерском ( и это не еденичный случай) с самого начала начались проблемы с тросами, сильно и не равномерно тянулись, в результате выроботка на КВШ, "змейка" на блоках на кабине и противовесе и еще в добавок и прядь на канате порвалась.
Утверждение, что если при пожаре полиуретан расплавится и ремни оборвуться, вызывает сомнение. Там ведь в каждом ремне 16 стальных тросиков, и всю нагрузку все равно держат они, странно предпологать, что кабина и противовес весят на пласмасе, которая от бычка плавится.

О регулировке равномерного натяжения канатов мы говорили ранее в другой теме. Повторять не буду. О качестве канатов свидетельствует сертификат - это вопросы к производителю.
А о ремнях поговорить можно. "Равномерное натяжение тросиков обеспечивает полиуретан" - так или примерно так о них сообщают. Но при плавлении никогда не происходит равномерного расмягчения материала. Материалы плавятся пятнами. Об этом можно узнать из курса "Материаловедение". Отсюда и потеря равномерного натяжения тросиков: как пятно ляжет. На двух-трех тросиках лифт не повисит. Сначала они порвутся, потом другие. И, естественно, никто не думает, что лифт висит на пластмассе.
Другое дело - кевларовые канаты. Там лифт висит именно на пластмассе, если кевлар - это пластмасса.
P.S. Об арамидных канатах писал журнал "Лифт", по моему, в 2004-2005 годах. Найдите, если есть возможность. А о вентилировании шахты, автоматическом пожаротушении и противопожарных дверях шахты (в комплексе) писали в немецком журнале "Lift Report" тоже, в те же годы примерно. Эту статью я и запомнил по поставленной проблеме: раздует ли вытяжка пожар или, наоборот, удалит дым.

[vlad]

Эту статью я и запомнил по поставленной проблеме: раздует ли вытяжка пожар или, наоборот, удалит дым.

Ты, наверное, что-то не так понял. Никакой вытяжки в шахте быть не может. Наоборот, согласно пожарным нормам при пожаре в здании в шахту лифта нагнетается воздух, создается так называемый подпор воздуха. Делается это для того, чтобы в шахту не попал дым из задымленного здания. Другое дело если пожар возникнет в самой шахте. Тогда такой подпор только раздует пламя. Но если пожар будет в шахте, тогда уже ничего не поможет. Подпор и вытяжка только раздуют пламя. Если не будет ни того ни другого, то пассажиры (если таковые будут в лифте) задохнутся от дыма.

[Андрей 163]

При "хорошем" пожаре все, что хочешь згорит, Останкино тому подтверждение. Я тоже видел, как при горении кабины трос рвался и направляющие кабины в дугу гнуло.
Вот еще, что в голову пришло: допустим пожар в шахте, ремни плавятся, рвуться, но у нас ведь остается канат ОС, он же не расплавился, кабина садится на ловители, а не летит в приямок. Это плюс или минус?

[homini]

Вот еще, что в голову пришло: допустим пожар в шахте, ремни плавятся, рвуться, но у нас ведь остается канат ОС, он же не расплавился, кабина садится на ловители, а не летит в приямок. Это плюс или минус?

Это минус. Пожар сам по себе в виде огня и жара не так страшен. Люди гибнут, в основном, из-за дыма. Задыхаются. А если лифт застрял, например, между этажами, канатов нет, то и поднять/опустить кабину и выпустить пассажиров не получится.

[vlad]

А если лифт застрял, например, между этажами, канатов нет, то и поднять/опустить кабину и выпустить пассажиров не получится.

В этом случае некого уже будет выпускать 

[Андрей 163]

А если лифт застрял, например, между этажами, канатов нет, то и поднять/опустить кабину и выпустить пассажиров не получится.

Кто ж её будет поднимать, опускать?   Лифтер-диспетчер, которая при пожаре в здании тоже должна эвакуироваться?
Доблесная бабушка, расталкивая пожарных, бежит пешком на 25 этаж сквозь огонь и дым, что бы освободить застрявших.
Ну а пассажиры могут и двери сломать, как у них хорошо получается и без пожаров.

[Block]

Кроме того в ПУБЭЛ минимальный диаметр каната 8мм, а их количество не менее 2-х. про плоские ни слова.
У меня вопрос: как же сдаются в эксплуатацию GEN2 при таком раскладе?

    Следует прояснить тот факт , что нынешний стандарт EN81 кардинально отличается от всех других ( в том числе и от своих же предыдущих версий) , тем, что вместо чётких указаний "как делать"  - просто выставляет требования к безопасности. Всё , что в пределах - приемлемо.

     Хочешь пассажирский , электрический лифт - соответствуй EN 81-1. Гидравлический - EN 81-2.  Ваша продукция не вписывается не туды и не сюды? На этот случай есть базисные требования в EN 81-0. Потом следует провести исследование всех возможных опасностей. Весь материал подаётся в какую-нибудь лабораторию в Европе , уполномоченную Евросоветом по стандартам на рассмотрение.Нужно доказать , что ваши инженерные решения не менее надёжны , чем все уже известные и разрешённые стандартом . После этого ваше изделие - получает соответствующий сертификат. Но только как полный комплект. GEN II - например.

   Такие лифты , как MRL - сделаны не по-стандарту! EN 81 это позволяет!  В этом и заключается , собственно , его "революционность" . До 90-х годов лифтовая отрасль практически не развивалась с точки зрения механики. А за последние  12 лет какой всплеск форм , конструкций , новых материалов и т.д.!

    Так , что все MRL поступающие из-за бугра имеют сертификаты , проверены в лучших европейских лабораториях так , как взяточникам из технадзора и не снилось.

    К вопросу о 8 мм минимум - это не к этим ремням . Их это требование не касается. А вот базисному условию безопасности - соотношение диаметров колеса и троса/ремня не меньше 40 они по прежнему обязаны соответствовать.

   Вам , уважаемый A-Lexus , наверно как проектировщику , имеет смысл ознакомиться с EN 81 ,более плотно в оригинале. Материала много , всё время что-то добавляется , что-то меняется , но вносит некую ясность в голову. Не пытаюсь учить жить - просто в качестве дружеского совета...