Автор Тема: Безредукторная лебедка лифта  (Прочитано 66857 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн mangurt.kz

  • интересующийся
  • **
  • Сообщений: 113
  • > Спасибо: 1
  • учусь...
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #45 : Ноябрь 22, 2010, 18:35:42 »
появилось сие чудо..
но пока стоит на базе,еще не смонтирован..
тока я чет энкодера на двигле не нашел,хотя крепление есть...
прорабу пообещал гемор если без него поставят... ;D

тормоза понравились,такие и мамонта удержат... ;)

Ринат Карипов

  • Гость
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #46 : Август 20, 2012, 22:18:39 »
давно в теме не отзывались. просмотрел несколько вариантов производителей лебедок на ЧП. и очень понравилась именно зачавшего тему "Русэлпром"- ничего лишнего - все просто как и быть должно. на данный момент большое количество отечественных производителей. кто сталкивался с лифтом "без масла в машинном помещении" прошу отозваться какие плюсы и минусы конкретных производителей. пожелания к тому как такая машина все же должна быть скомпонована с точки зрения лифтовиков.
сам уже поставлю минус некоторым - применение ременных передач, двигателей на 220В,  магнитов китайского производителя неприемлемо.-
p/s  второй абзац это личное мнение

Оффлайн жентльмен

  • интересующийся
  • **
  • Сообщений: 185
  • > Спасибо: 0
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #47 : Август 20, 2012, 22:24:14 »
а как насчет того,ЧТО большенство брендовх заводов именно в Китае?
Скажи мне кто ты и я скажу кто твой друг!
- Я - миллионер!!!
- Я твой друг!!!
Интернет, как радистка "Кет". Сегодня один  ап адрес, завтра другой. Службы не дремлют!

Ринат Карипов

  • Гость
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #48 : Август 20, 2012, 22:35:41 »
я про отечественные разработки с точки зрения производителя. примеры "китайский шиндлер а ля китайский ауди не  в счет"

Оффлайн rik

  • интересующийся
  • **
  • Сообщений: 70
  • > Спасибо: 0
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #49 : Сентябрь 13, 2012, 19:53:11 »
со сторону обслуживания думаю проще асинхронный привод. вот только большая часть безредукторных зарубежных  приводов синхронная. прошу подсказать в чем преимущества именно синхронного привода для лифтов (буржуины именно его же выбирают).  (ну спал я на электроприводе в институте)

Оффлайн Vladimir_2011

  • пользователь
  • *
  • Сообщений: 19
  • > Спасибо: 0
  • Сделано в России
    • Европейские Подъемные Машины
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #50 : Сентябрь 21, 2012, 14:14:27 »
Коллеги, как производитель серийной безредукторной лебедки на синхронном двигателе вставлю свои "5 копеек". Лично считаю, что основные преимущества безредукторного привода следующие:
1) меньший размер и вес,
2) минимальное обслуживание, в основном контрольные функции,
3) отсутствие масла и сопутствующих ему обязанностей и проблем,
4) экономное потребление энергии (до 30%)
5) лучше характеристики, позволяющие добиться более качествественного комфорта поездки (среднее КПД редукторной лебедки 68%, безредукторной синхронной 78-83% по данным ино прессы, которое в немалой степени обусловлено высоким КПД механической части от 98% итд + показатели шума и вибраций итд).
Обратная сторона медали: более сложная и дорогая конструкция в производстве.
Насколько важны эти факторы для производителя лифта говорит факт массовости применения этих приводов у нас. Ясно, что фактор экономики пока весомее. Вместе с тем, у всех наших ведущих лифтостоителей уже сформировано понимание, что за этими приводами несомненное ближайшее будущее. Все ждут "справедливой цены и ощутимых объемов производства".
По вопросу сравнения безредукторных лебедок на базе асинхронного двигателя (РУСЭЛПРОМ, КМЗ) и синхронного двигателя на постоянных магнитах SMPM (ЕПМ, ЦННТУ ВЕК, привод от Пышменского ЛЗ, Могилевского завода)(прошу прощения за может быть неполное указание всех участников технологического соревнования на ниве лифтовых приводов), можно сказать следующее:
Мировая практика ведущих компаний по производству приводов говорит нам о том, что асинхронники прекрасно себя показывают я экономически оправданы в лифтах большой грузоподъемности (от 1500 кг) и в высотных зданиях. Лебедки SMPM большой грузоподъемности будут обходиться дороже по сравнению с уже давно отработанными и оптимизированными по стоимости асинхронными двигателями, ну например по соотношению стоимости 1кг веса лебедки на 1 Нм требуемого крутящего момента при одинаковой кинематической схеме подвеса.
Привода на базе SMPM оптимальны по характеристике качество/стоимость владения лифтом в жилых и других зданиях для пассажирских лифтов - 400-1000 кг примерно до 24 этажей.
Наши будни.
Асинхронные двигатели для лифтового применения. Асинхронники серъезно выигрывают в цене по себестоимости. Технология и оснастка уже отработана десятилетиями, плюс масштаб выпуска. Понятность и привычность для людей, которые встречаются с ними на всех стадиях жизненного цикла лифта. Это все плюсы. Что на обратной стороне по мнению разных "злых языков". Устойчивость и стабильность работы  модели управления двигателем на малых оборотах оставляет желать лучшего, что отражается на определенных сложностях при настройках ЧП и комфорте лифта в целом. Я думаю, что часть этой проблемы можно решить совершенствованием алгоритма и математической модели управления двигателем в ЧП, но только отчасти. Прямым следствием нелюбви асинхронника к малым оборотам является более высокое энергопотребление по сравнению с двигателями SMPM, что выливается в большую стоимость владения лифтом там, где могут это посчитать и сравнить.
Синхронные двигатели (SMPM). Если отбросить всякие легенды наших коллег об:
1) более высокой стоимости - относительно вопроса первоначального приобретения, но не в разы,
2) низком ресурсе - абсолютно бездоказательное утверждение, например современные постоянные магниты, по расчетам "тамошних спецов" не изменяют своих магнитных свойств в нормальных условиях как минимум 50-60 лет.
3) низкой совместимости с отечественными станциями управления - современные станции работают без проблем при желании разработчиков станций и лифтостроителей видеть у себя подобные вещи.
4) низкая ремонтопригодность - верно отчасти, т.к. никуда особо лезть не надо, замена энкодера, КВШ, колодочного тормоза не проблема и смазка подшипников не вызывает трудностей. Проблемы в механической части самого двигателя не устранить в МП, что верно и для всех типов двигателей безредукторных приводов.
5) Проблема с "утилизацией" постоянных магнитов и якобы её высокой стоимости абсолютно надуманна. Стоимость утилизации магнитов равно стоимости похода к контейнеру для металлического лома.
Что имеет в сухом остатке: Двигатели SMPM имеют более жесткую характеристику управления и позволяют получить лучшие потребительские качества для лифта. Меньшее энергопотребление оборачивается меньшой вводимой мощностью, менее дорогой коммутационной аппартурой (меньшие токи), более низкой стоимостью владения лифтом при несколько больших первоначальных затратах, что отражается на уровне сертификата класса энергопотребления лифта по DIN4770. Настройка привода не сложна при наличие навыков и определенного опыта, стабильность характеристик от экземпляра к экземпляру. Явный тренд на мировом рынке. Это плюс.
Что на другой стороне медали -  Сложное изделие в технологическом плане, требует приличных денег при разработке, доводке и постановке на конвеер. Требуется современное и недешевое оборудование при массовом производстве. Зависимость стоимости двигателя от колебаний стоимости на исходный материал для постоянных магнитов. Здесь китайское правительство предпринимает значительные усилия против демпинга и резких колебаний цен квотируя экспорт с одной стороны и предлагая преференции для покупателей магнитов за валюту. Определенная новизна для лифтового сообщества. 
 По поводу конкретных преимуществ и недостатков приводов конкретных отечественных производителей - это скорее вопрос к Вам, как к пользователям. По лебедкам производства ЕПМ: Детские болезни преодолены, идет плановое совершенствование конструкции по мере выявления недостатков, основная проблема на мой взглад в новизне, отсутствию документации по настройке и вводу в эксплуатации на "человеческом языке и в сложивщихся терминах" понятном большинству "читаталей". Здесь фронт работ не меньше чем постановка на конвеер лебедки. Надеюсь, что наш форум сыграет в этом не последнюю роль. Очень хотелось бы услышать мнение своих коллег - "лебедокстроителей".

С уважением, Владимир
С уважением,
Владимир

Оффлайн rik

  • интересующийся
  • **
  • Сообщений: 70
  • > Спасибо: 0
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #51 : Сентябрь 24, 2012, 07:03:01 »
Хорошие "5 копеек"
если не секрет сколько сейчас стоит лебедка ЕПМ на 400-килограммовик 1,0 м/с с преобразователем и станцией  в комплекте и еще кто б подсказал столько будет то же самое с Русэлпромом. И было бы вообще здорово сравнить это дело с комплектами под Eco disk и Gen 2. фантазирую конечно с сравнением но все равно интересно.

Оффлайн Lift-man

  • Олег Аксёнов
  • Администратор
  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 5225
  • > Спасибо: 832
  • "Э-Лифт" УЭЛ
    • Э-Лифт
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #52 : Январь 30, 2013, 21:04:56 »
И тем не менее, я лично на стенд-башне КМЗ катался и какой-либо разницы в комфорте поездки, точности остановки по сравнению с синхронной лебедкой не обнаружил. Серийные без редукторные лебедки с асинхронным мотором смонтированы и работают более чем на 30 лифтах (прошлогодняя информация).   
« Последнее редактирование: Февраль 02, 2013, 14:52:02 от Oleg Aksenov »

Оффлайн rik

  • интересующийся
  • **
  • Сообщений: 70
  • > Спасибо: 0
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #53 : Январь 30, 2013, 21:20:41 »
Ваша ссылка на сайт ЕПМ не совсем актуальна (сайт уже более года не обновлялся) (хотя ролик и впрямь хорош) . "заказное" под ЕПМ исследование для ЩЛЗ  между "ассинхами и синхонихами" размещенное на различных порталах и журналах по показателям Энергосбережения не выдержало наших исследований.  "Ну не вернет она потраченных средств" - заказчику на калькуляторе не доказать. Если сомневаетесь возьмите Ситизен и посчитайте энергосбережение по мощности и разнице в стоимости, лифтовик сразу поймет что это просто развод для заказчика.. Стоимость комплекта заинтересовала очень сильно. Если Вы и впрямь можете предоставить "Wittur" отечественного производства в комплекте с частотником ATV и станцией управления до 120 т.р  готовы немедленно купить партию до 1000 шт (естественно с входным контролем) , если не на лифты то на другое ГПМ разойдется как "пирожки из печки"
"Русэлпром" напрасно не рассматриваете, проблема ЛБ не в механике, а в старании некоторых поставщиков (монтажников)  по экономить на частотнике. В итоге китайский преобразователь ресурс которого не превышает порой и полугода. Если бы ЛБ была плоха ее не включили бы в состав "Протона"
p/s еще добавлю для понимания. "Сколько обойдется перемотка российского асихнхронника? А сколько обойдется ремонт синхронного движка с заказом постоянных магнитов в Китае?" "КНР" за последние 5-7 лет намеренно размещало производство лифтовых лебедок на своей территории для именитых компаний. В настоящий момент китай останавливает продажу "магнитов" по всему миру. идея следующая - "Вам нужно провести ремонт- мы не будем продавать Вам зап. части. Мы продадим Вам узел целиком"
с другой стороны я полностью на стороне синхронников, за ними будущее. только "будущее" за ними в РФ "в разрезе производства"  настанет через не один год.
« Последнее редактирование: Январь 30, 2013, 21:57:20 от rik »

Оффлайн Lift-man

  • Олег Аксёнов
  • Администратор
  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 5225
  • > Спасибо: 832
  • "Э-Лифт" УЭЛ
    • Э-Лифт
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #54 : Январь 31, 2013, 19:28:42 »
asm, не владеете информацией. Синхронные моторы хоть и редко, но выходят из строя. Я знаю по крайней мере три случая межвиткового замыканием в обмотке. И ох как не сладко становится владельцу лифта.
Приходится перематывать! Обмотка синхронного мотора уложена очень плотно, перемотать может только настоящий мастер в своем деле. Перемотаны от года до трех лет назад, по сей день работают.
Летят подшипники, для того, что-бы заменить подшипник, необходимо разбирать тормозное устройство.

Оффлайн Vladimir_2011

  • пользователь
  • *
  • Сообщений: 19
  • > Спасибо: 0
  • Сделано в России
    • Европейские Подъемные Машины
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #55 : Февраль 01, 2013, 15:51:54 »
Коллеги, не могу пройти мимо.

Oleg Aksenov в своём посте написал: "Серийные без редукторные лебедки с синхронным мотором смонтированы и работают более чем на 30 лифтах (прошлогодняя информация). " Насколько я понял, речь шла о лебедках ЕПМ или о каких-то других? Что касается лебедок ЕПМ, то с 2008 года мы выпустили чуть меньше 1500 шт, основная часть уже смонтирована и эксплуатируется в составе лифтов ЩЛЗ с МП и без МП. Лебедки покупали для испытаний Мослифт, Сиблифт, МЭЛ, РУП Могилевлифтмаш. Белорусские коллеги  установили и ввели в эксплуатацию 2 лифта с нашими лебедками в Академическом театре им. Янки Купалы в Минске. Благодаря их настойчивости и конструктивным предложениям мы доработали узел тормоза для существенного уменьшения шума тормоза при интенсивной работе и внедрили это улучшение.
Попробую выступить в роли адвоката. Ринат (rik) написал: "заказное" под ЕПМ исследование для ЩЛЗ между "ассинхами и синхонихами" размещенное на различных порталах и журналах по показателям Энергосбережения не выдержало наших исследований." Ринат, поясните, мне действительно интересно о "ваших" исследованиях. Нашу лебедку Ваше предприятие пока не покупало, хотя интерес проявило. Вы действительно делали замеры энергопотребления на реальных объектах где есть лебедка ЕПМ и Русэлпром при близких параметрах лифтов (частота использования, вес кабины, противовеса итд.). Поделитесь данными, выводами итд. Что касается подозрений в заказанности, так думать можно, но это преувеличено, т.к. реальная выгода от этого небольшая. У нас все любят говорить про энергоэффективность на официальных мероприиятиях и в СМИ. На деле, это мало кого интересует вообще. Даже методики согласованной обсчета "магических сбережений в рублях, кВт ипр. нет". Сценарий подсчета у каждого свой, даже в разных обращениях и письмах одного Русэлпрома они разные. Реальный шанс испытать лебедки ЕПМ и Руэлпрома на одном лифте был только у ЩЛЗ и они его реализовали. У меня есть часть листов с протоколами замеров и расчетов. Поэтому я больше верю тому, что вижу. Для просто заказа нет смысла скорпулезно все расчитывать и пересчитывать. Другое дело, что воспроизвести эти данные не получиться в полной мере, в других условиях получаться немного другие результаты, но не принципиально. По вопросу дороговизны ремонта и прочего. У нас были гарантийные случаи и негарантийные случаи. В случае гарантии мы без звука меняли лебедку. Это требование контракта для всех и в частности. Таких случаев было 2-3. Остальные случаи были признаны негарантийными вследствии неправильного обслуживания и эксплуатации. Случаем межвитковых замыканий пока зафиксировано не было. Если мы не можем диагностировать причину неполадок на месте эксплуатации, то просим привезти лебедку к нам на производство для диагностики и ремонта. Поверьте, это должны быть очень серьезные причины или неполадки. Заменить подшипники или заменить статор можно на производстве в течении нескольких часов. На производстве есть все комплектующие, оснастка и приспособления. Мы не ставим цель заработать на ремонте. Это, не наш основной бизнес, поэтому драть три шкуры мы не собираемся. Ремонт не может стоить денег сопоставимых со стоимостью готовой лебедки для производителя, хотя искушение всегда присутствует. Для ремонтной организации такой сценарий возможен. Бизнес-модель у производителя и сервисной организации разные. На чем зарабатывает производитель авто и в чем основной бизнес дилера. Надо просто здраво подойти к вопросу диагностики возникших проблем, обратиться за советом по адресу при необходимости, а потом принять взвешенное решение о дальнейших действиях. Не вижу смысла для работ по замене подшипников и перемотки статора "на коленках" даже руками опытных спецов. Даже, если почините, как собирать обратно будете? Допуски все-равно уйдут и гарантии на работы не будет. Сколько все это проработает после такого ремонта? Может повезет, а может и нет. Что касается магнитов. Наши китайские друзья специально квотируют экспорт для предотвращения демпинга. Купил квоту - продавай. Там кажется более 1500 компаний по продаже магнитов. Они объеденены в ассоциации и минимальный уровень цен отслеживается. Дифицита в пооставках нет и не предвидится. Мне каждую неделю приходят запросы от фирм-изготовителей на поствку образцов для испытаний. Для ремонта магнитов, если таковая необходимость возникнет, то у нас всегда они есть. На прошлой неделе ко мне обратились с лебедкой Xizi Otis, отклеились магниты, обслуживающаяя организация на тот момент не нашла общего языка с сервисным центром. Хотя размеры магнитов у нас разные, мы предложили попробывать переклеить и заменить недостающие. Короче можем попробывать помочь, гарантий давать не будем (это не возможно) но шанс на восстановление работоспособности есть без полной замены или покупки новой лебедки. Об лифте Протон. История появления безредукторного асинхронника на лифте КМЗ уходит в глубь веков. Сочетание текущих обстоятельств, давних наработок, взглядов на реализацию идеи у инженерно-конструкторского персонала в виде традиций и приоритетов в условиях отсутствия доверия к сторонним отчественным производителям лебедок (во многом обоснованного) и отсутствием серьезных предложений отечественного оборудования в сегменте лифтовых приводов привело к текущему результату. , Да, забыл добавить щепотку соревновательного духа по отношению к коллегам с других крупных заводов.   Видел на выставке, впечатления хорошие, но я не специалист, просто глазом обывателя. Судя по интервью ГД КМЗ в 2013 году они планируют продать 80-150 Протонов из примерно 7500-8000 лифтов, которые сделают. Лебедку Русэлпром они очень тщательно доводили со специалистами Шнайдера, даже отправляли её во Францию для отработки сопряжения с ЧП и внесения необходимых изменений в ЧП и математическую модель управления двигателем, за что им честь и хвала. Это гарантирует наилучший результат совместной работы. С другой стороны это слабость, т.к. с другим ЧП такого качества добиться неудастся, что даёт шанс Шнайдеру быть чемпионом в паре с Русэлпромом по сравнению с другими ЧП. Если Вас не смущает быть заложником одного поставщика, то это не проблема. Если хотите добиться максимально справедливой цены, это преимущество Шнайдера может быть Вам во вред, т.к. нет смысла опускать цены имея козырь. К тому-же, многие поставщики-производители ЧП для лифтов говорили мне, что идея доведения до ума агоритма работы асинхронной лебедки в паре с их ЧП для них (на данный момент) неактуальна по причинам малой серии или как противоречащая канонам управления приводами вообще в среде мировых разработчиков ЧП. Ну, как говорят, будем посмотреть. Я искренне рад попыткам построить лифт, отличный от бюджетного варианта, т.к. бюджетные лифты обеспечивают занятость, а прибыль дают другие лифты. Первыми из крупных заводов это поняли и что-то сделали в этом направлении это ЩЛЗ, КМЗ это тоже поняли и что-то стали делать, понимание этого и определенные шаги уже делает РУП Могилевлифтмаш. Прошу прощения за неупоминание бодрых серядничков и начинающих лифтостроителей.

P.S. Ринат, если у Вас есть 120 млн.руб для закупки 1000 комплектов приводов для лифта в этом году это повод для серьезного разговора. Готов быть одним из собеседников (поддерживаю коллегу ASM и его идею).
С уважением,
Владимир

Оффлайн Rafail

  • Лифтфорум клуб
  • лифтфорумный
  • ****
  • Сообщений: 990
  • > Спасибо: 24
  • Тяжело в деревне... без нагана.
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #56 : Февраль 01, 2013, 19:16:27 »
Vladimir_2011, представляю Ваше сегодняшнее эмосостояние, но текст Ваш не осилил.
Ну не могу предетента на диссертацию квалифицировать, если он не умеет писАть. В той части, если он пропускал в начальной школе уроки, где обьясняли понятие "абзац".  ;D . Поправьте пож-та свой текст.

Конкретное, без иронии, замечание к "русэлпрому" - нет виброразвязки лебедки с несущей плитой МП. Это в исполнении для "кранового" (извините за псевдоним) завода только, или всем?
« Последнее редактирование: Февраль 01, 2013, 19:53:44 от Rafail »
Граждане! Не трогайте мокрыми руками голые провода! Они от этого ржавеют!

Оффлайн Алексей-

  • участник
  • ***
  • Сообщений: 298
  • > Спасибо: 0
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #57 : Февраль 01, 2013, 22:05:06 »
Скажите пожалуйста, как шумно работает лебедка русэлпром? Какой в норме для нее звук, гудит как трансформатор, слегка звонкое жужание?
   Частота ЧП - 16 кГц.
     

Оффлайн Lift-man

  • Олег Аксёнов
  • Администратор
  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 5225
  • > Спасибо: 832
  • "Э-Лифт" УЭЛ
    • Э-Лифт
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #58 : Февраль 02, 2013, 15:02:53 »
Vladimir_2011 , я описался, речь конечно же о лебедках с асинхронным двигателем  Русэлпром которые устанавливает КМЗ на свои лифты. На стенд башне  катался, прекрасно эта лебедка работает.
Что касается "заточки" конкретно с ATV71, я лично ничего в этом плохого не вижу.

Онлайн GROSS

  • Лифтфорум клуб
  • лифтфорумный
  • ****
  • Сообщений: 672
  • > Спасибо: 26
  • ʁɔvʎнdǝʚǝdǝu dиW
Re: Безредукторная лебедка лифта
« Ответ #59 : Февраль 02, 2013, 19:04:53 »
Между тем слухи ходят,порядка 3000 лебедок от  Русэлпром в Питере по модернизации пойдут.