Автор Тема: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК  (Прочитано 46798 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн vlad

  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4605
  • > Спасибо: 282
  • Кина не будет
Интересные вещи происходят. С одной стороны имеется указ Президента с постановкой стратегических задач развития страны

Цитировать
Указ Президента Российской Федерации от 7 мая 2018 г. N 204 "О национальных целях и стратегических задачах развития Российской Федерации на период до 2024 года"

В целях осуществления прорывного научно-технологического и социально-экономического развития Российской Федерации, увеличения численности населения страны, повышения уровня жизни граждан, создания комфортных условий для их проживания, а также условий и возможностей для самореализации и раскрытия таланта каждого человека постановляю:
Правительству Российской Федерации обеспечить достижение следующих национальных целей развития Российской Федерации на период до 2024 года:
е) ускорение технологического развития Российской Федерации, увеличение количества организаций, осуществляющих технологические инновации, до 50 процентов от их общего числа;
ж) обеспечение ускоренного внедрения цифровых технологий в экономике и социальной сфере;


создание современной и безопасной цифровой образовательной среды, обеспечивающей высокое качество и доступность образования всех видов и уровней;

модернизация профессионального образования, в том числе посредством внедрения адаптивных, практико-ориентированных и гибких образовательных программ;

формирование системы непрерывного обновления работающими гражданами своих профессиональных знаний и приобретения ими новых профессиональных навыков, включая овладение компетенциями в области цифровой экономики всеми желающими;

формирование системы профессиональных конкурсов в целях предоставления гражданам возможностей для профессионального и карьерного роста;

сокращение нормативно-правовых и административных ограничений, препятствующих росту производительности труда, а также замещение устаревших и непроизводительных рабочих мест

С другой стороны мы видим (по мнению автора) как создается система сбора средств не выполняющая свои функции, которая не только не способствует решению поставленных задач, а является тормозом для развития страны.

Отредактировано пункт правил 4.7
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2018, 01:49:23 от Lift-man »

Оффлайн vlad

  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4605
  • > Спасибо: 282
  • Кина не будет
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #1 : Ноябрь 07, 2018, 16:33:34 »
А никто не задумывался, кто ЦОКами заведует? Это те же инженерные центры, которые проводят полное техническое освидетельствование лифтов перед вводом в эксплуатацию и периодическое во время эксплуатации. Причем все это за приличные деньги. Если предположить, что есть много монтажных и обслуживающих организаций с неквалифицированным персоналом, то как же они сдают лифты этим инженерным центрам? Что-то я не припомню, чтобы где-то что-то запретили при вводе в эксплуатацию и во время эксплуатации. Ростехнадзор принимал лифты бесплано и проблем с квалификацией не было. Что изменилось сейчас?! Значит в этих ИЦ неквалифицированный или недобросовестный персонал? Почему что-то должно измениться, если они еще и «оценку квалификации» будут проводить? Может дело все-таки не в бобине?

Оффлайн Putnik

  • Лифтфорум клуб
  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 1129
  • > Спасибо: 104
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #2 : Ноябрь 09, 2018, 20:25:21 »
vlad профстандарты и ЦОКи вводятся не только в лифтовой отрасли но и вообще в России в промышленности в сельском хозяйстве и в административных профессиях. ЦОКи придумал не Прокофьев он просто исполнитель, вот посмотри сколько стоит профессиональный экзамен специалиста по корпоративному управлению рисками 8го уровня  , это так для примера. В нашем случае 10000р раз в три года это даже не дорого, монтажники спокойно это переживут. Есть конечно механики с невысокими зарплатами для них это будет ощутимо, за них обидно, но от нас то это никак не зависит, это такая политика государства современные тенденции… 

Оффлайн vlad

  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4605
  • > Спасибо: 282
  • Кина не будет
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #3 : Ноябрь 09, 2018, 21:22:41 »
это такая политика государства современные тенденции… 

Политика государства изложена в указе Президента, вот его и нужно исполнять, а не придумывать всякое. Читай выше, я уже об этом писал.

Оффлайн Lift-man

  • Олег Аксёнов
  • Администратор
  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 5225
  • > Спасибо: 832
  • "Э-Лифт" УЭЛ
    • Э-Лифт
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #4 : Ноябрь 10, 2018, 12:11:39 »
Прежде чем рассуждать, логично ознакомится с первоисточником. Подборка от Сергея Прокофьева для "Лифтфорума":

УКАЗ
 
ПРЕЗИДЕНТА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
 
О НАЦИОНАЛЬНЫХ ЦЕЛЯХ И СТРАТЕГИЧЕСКИХ ЗАДАЧАХ
РАЗВИТИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ НА ПЕРИОД ДО 2024 ГОДА


1. Правительству Российской Федерации обеспечить достижение следующих национальных целей развития Российской Федерации на период до 2024 года:

модернизация профессионального образования, в том числе посредством внедрения адаптивных, практико-ориентированных и гибких образовательных программ;
формирование системы непрерывного обновления работающими гражданами своих профессиональных знаний и приобретения ими новых профессиональных навыков, включая овладение компетенциями в области цифровой экономики всеми желающими;
формирование системы профессиональных конкурсов в целях предоставления гражданам возможностей для профессионального и карьерного роста;

"Паспорт приоритетной программы "Повышение производительности труда и поддержка занятости" (утв. президиумом Совета при Президенте РФ по стратегическому развитию и приоритетным проектам, протокол от 30.08.2017 N 9)

Об утверждении плана-графика формирования сети независимых центров сертификации профессиональных квалификаций ПРАВИТЕЛЬСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РАСПОРЯЖЕНИЕ от 14 мая 2015 года N 881-р

Об обеспечении выполнения поручений Президента России по итогам совещания с членами Правительства, состоявшегося 4 февраля 2015 года
Цитировать
28 февраля 2015 12:00

Дмитрий Медведев дал указания во исполнение перечня поручений Президента России от 20 февраля 2015 года № Пр-285, а именно (резолюция от 27 февраля 2015 года №ДМ-П12-1232):

По подпункту «а» пункта 1 перечня поручений Президента:

Минтруду России (М.А.Топилину) совместно с заинтересованными федеральными органами исполнительной власти, общероссийскими объединениями работодателей и общероссийскими объединениями профессиональных союзов обеспечить принятие федерального закона, предусматривающего обязательность применения профессиональных стандартов работодателями – государственными и муниципальными организациями, а также организациями, контрольный пакет акций которых принадлежит Российской Федерации, субъекту Российской Федерации или муниципальному образованию.

Срок – 30 апреля 2015 года.

Минтруду России (М.А.Топилину), Минобрнауки России (Д.В.Ливанову) и Минэкономразвития России (А.В.Улюкаеву) совместно с Национальным советом при Президенте Российской Федерации по профессиональным квалификациям и заинтересованными федеральными органами исполнительной власти и организациями разработать и утвердить план-график формирования сети независимых центров сертификации профессиональных квалификаций, включающий в себя соответствующие целевые показатели, а также разработать механизм аккредитации указанных центров.

Голикова: обслуживающие лифты работники должны сдавать квалификационные экзамены Вице-премьер подчеркнула, что компетентность этой категории работников - вопрос ежедневной безопасности жизни и здоровья миллионов людей.

Оффлайн Александр Алексеевич

  • лифтфорумный
  • ****
  • Сообщений: 635
  • > Спасибо: 122
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #5 : Ноябрь 10, 2018, 14:10:30 »
Зачем подменять понятия.
Вопрос же не в том, что не надо повышать квалификацию лифтовикам, а в том как это делать.
Те же вопросы ЦОК можно было разработать централизовано, предварительно все широко обсудить. Выложить их в интерненте, чтобы каждый ЦОК не изобретал велосипед (а они наколбасили немало чего). Ответы тоже выложить со ссылками на источники (НПА, руководства по эксплуатации, технические описания, учебная литература).  А дальше учись самостоятельно, если уже имеешь квалификацию, или иди в учебный центр.
Подготовился, а потом на здоровье отправляйся в ЦОК, плати свои кровные, или дядя (контора) за тебя это сделает и СДАВАЙ этот экзамен.
Все открыто.

Почему этого не сделали, вот в чем вопрос...
У меня ответ есть, но уж больно неприятный он....

спасибо


Оффлайн vlad

  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4605
  • > Спасибо: 282
  • Кина не будет
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #6 : Ноябрь 10, 2018, 15:48:03 »
Прежде чем рассуждать, логично ознакомится с первоисточником.
Сам-то ты с первоисточником ознакомился?

Подборка от Сергея Прокофьева для "Лифтфорума":

А как же он упустил такой важный пунктик из указа Президента, как  замещение устаревших и непроизводительных рабочих мест? А он наоборот их создает, вернее, принимает активное участие в их создании.
Непонятно, что хотел сказать господин Прокофьев этой подборкой.

Цитировать
Результаты программы

3. В 2018 году, с потенциалом дальнейшего развития, создана ИТ-платформа управленческой и технологической компетенции (далее - ИТ-платформа), обеспечивающая возможность взаимодействия территориально распределенных участников в части доступа к:
единой, регулярно обновляемой базе знаний;

Это как раз то, о чем я здесь толкую. А где все это? Вместо этого я вижу кучу ЦОКов, у каждого из которых свои программы, свои экзаменационные вопросы сомнительного содержания. Где доступ к единой регулярно обновляемой базе знаний? Мало того, что нет единой базы, так и то, что есть, все засекречено. Это и есть кормушка.
 
Ну, или хотя бы вот это:

Цитировать
Описание модели функционирования результатов программы

Федеральный центр компетенций и региональные центры компетенций при взаимодействии с широким кругом образовательных организаций и корпоративных образовательных структур, отраслевых институтов и передовых предприятий на системной основе разрабатывают, апробируют и тиражируют меры, направленные на повышение производительности труда. Налажен процесс сбора, анализа, апробации инициатив и предложений от широкого круга организаций, специалистов и работников различных отраслей, построена система мотивации.

Инициативы на форуме есть, только господину Прокофьеву (по мнению автора) они не нужны.

Отредактировано правила форума пункт 4.7
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2018, 00:07:50 от Lift-man »

Оффлайн Nerevit

  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4616
  • > Спасибо: 205
  • Он же revit, он же Жора, он же Гога.....он же Женя
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #7 : Ноябрь 11, 2018, 08:26:58 »
Законы и указы у нас пишутся красиво, но почему то всегда получается не так как надо. Результаты опроса в теме это подтверждают

Оффлайн vlad

  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4605
  • > Спасибо: 282
  • Кина не будет
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #8 : Ноябрь 11, 2018, 08:55:43 »
ЗЫ: Что касается оценки квалификации, и когда ее надо вводить, до или после.
Осмелюсь вам напомнить, этот Федеральный закон № 238 принят Государственной Думой РФ, Подписан Президентом РФ. Вот в эти структуры можете написать про ваши слова которые мне по вашему мнению не нравятся. 

Осмелюсь вам заметить, что сам по себе закон нейтральный. Кормушкой его делает форма применения.

Удалён текст не относящийся к теме обсуждения.
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2018, 09:28:51 от Lift-man »

Оффлайн Ale

  • лифтфорумный
  • ****
  • Сообщений: 617
  • > Спасибо: 58
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #9 : Ноябрь 11, 2018, 09:09:19 »
Если коротко резюмировать, выходит так - оценка нужна, но доверили ее не тем людям.
Кто виноват, разобрались, теперь вторая часть - что делать.
Можно  саботировать, можно тупо откупиться и можно бороться, кто готов, не на форумах, а реально?
Лично мне эта оценка абсолютно параллельна, пусть у работодателя голова болит.

FLP

  • Гость
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #10 : Ноябрь 11, 2018, 11:12:42 »
Если коротко резюмировать, выходит так - оценка нужна, но доверили ее не тем людям.
Встречный вопрос, а каким людям оценку по вашему мнению следует доверить? Как говаривал дядюшка Джо (И.В. Сталин) других писателей у меня для вас нет. Вы сомневаетесь в компетенции и возможности правильно оценивать соискателей у экспертов из ЛИКОН? КПЛ, Руссэксперт? Опять же процитирую А. Шварценеггера - Какие ваши доказательства?

Цитировать
Кто виноват, разобрались, теперь вторая часть - что делать.
Считаете что в отношении вас экзамен провели с нарушениями в ЦОКе, вуаля. Жалуйтесь в СПК, НАРК, НСПК, в суд наконец. Порядок обжалования и подачи апелляций есть в 238-ФЗ, 1204 ПП, приказе Минтруда РФ

Цитировать
Можно  саботировать, можно тупо откупиться и можно бороться, кто готов, не на форумах, а реально?
Тупо откупиться не выйдет. Да и от кого вы собственно собрались откупаться? От инспектора РТН? Ему за ваши копейки в тюрьму вряд ли хочется. От ЦОКа? Не дай бог узнают в СПК, отнимут аттестат, исключат из реестра, после проверки естественно, если факты такие подтвердятся. Пока на 14000 свидетельств, нет ни одного случая. При этом жалобы периодически поступают, и по всем проверки проводятся. Там же пишется на камеру весь процесс экзамена. По каждому сдающему СПК проверяет весь комплект документов. Решение принимает СПК, признавать результат экзамена, или нет. ЦОК только после решения СПК вправе выдать свидетельство. Проверяют придирчиво, но объективно. Не верите? Спросите в ЛИКОНЕ, или КПЛ, или Руссэксперт. Руссэксперт например проверку более 6 месяцев проходил. Вряд ли он теперь станет рисковать аттестатом. КПЛ оборудование на свои кровные приобрел и установил.

Цитировать
Лично мне эта оценка абсолютно параллельна, пусть у работодателя голова болит.
Так она у него и болит. Так как на него эту историю что называется "повесили". Сюжет то ведь государственный, а решает его Общероссийское объединение работодателей (РСПП) 

Автоматическое объединение сообщений.

Цитировать
Осмелюсь вам заметить, что сам по себе закон нейтральный. Кормушкой его делает форма применения.
Что есть в вашем понимании кормушка? Кто из нее хавает? ЦОКи? СПК, НАРК, конкретные лица? Ф.И.О, в студию! И сколько схавал? Давайте уж жгите... Но по существу. Не растекаясь мыслью по древу, и прячась за пустыми фразами.

Автоматическое объединение сообщений.

Законы и указы у нас пишутся красиво, но почему то всегда получается не так как надо. Результаты опроса в теме это подтверждают
Вы про нашу действительность забываете, про ту самую, которая в пословицах отражена:

Закон что дышло, куда повернул, так и вышло.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.

Мы с вами в этой стране живем, и от нас опять же  с вами  это все и зависит. Нет? Примеры приводить пальцев не хватит. Тут и реформу образования можно не раз упомянуть, и пенсионную реформу. Да и все остальное тоже. Что касается опроса... Не смешите меня, про опросы, экзит пулы и прочее. Один опрос на отдельно взятом форуме далеко не показатель. И к тому же кто к этим опросам прислушивается? Опросами увы чаще манипулируют. TV смотрите? Ну хотя бы иногда

Удалён текст не относящийся к теме обсуждения.
« Последнее редактирование: Ноябрь 16, 2018, 09:30:45 от Lift-man »

спасибо


FLP

  • Гость
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #11 : Ноябрь 11, 2018, 14:40:33 »
Для меня осталось непонятно как работнику подготовится к оценке квалификации. Как оценить сложность вопросов, каков их круг, в состоянии мои работники справится с экзаменом в конкретном ЦОК или необходимо провести их дополнительное обучение, прежде чем оценивать квалификацию и платить деньги. В конце концов мы же не сдаём ПДД в слепую. 10500 рублей за одного экзаменуемого, это достаточно серьёзная финансовая нагрузка, особенно для небольших лифтообслуживающих компаний, что-бы можно было себе позволить пересдачи. Поэтому, как мне кажется, нужно стремится к максимальной эффективности оценки квалификации.
На текущий момент времени видится логичным дождаться окончания разработки единых оценочных средств от СПК.
Конечно же во первых нужно СПК обеспечить переход на единые оценочные средства. Ну и наверное уже потом надо как то решать вопрос с их размещением на сайтах ЦОК, СПК, НАРК. За исключением ответов-ключей. Все равно в большинстве ЦОК программа вопросы генерит. Так что не угадать, какой именно вам на экзамене достанется. Увы непросто это все пока как оказалось. Особенно если учесть тот факт, что ЦОК не имеет права заниматься подготовкой. Может лишь объяснить как программным продуктом пользоваться. Для него этот запрет законодательно установлен. Что касается пересдачи... Вот это на самом деле сложный вопрос. По закону нельзя пересдавать. Или сдал, или не сдал. Все равно все в реестр вноситься. Это в Постановлении Правительства 1204 написано. Но насколько мне известно, пересдавать разрешают. СПК на это "смотрит широко закрыв глаза". Ну а как иначе быть? Если глупости там написаны? СПК  против был такого чрезмерно жесткого подхода в этой части

Автоматическое объединение сообщений.

Вопросы с ответами - это не правильно. Похоже на билеты ПДД или ЕГЭ.
Аттестируемый сам должен искать решения.
Ни кто и не собирается публиковать ответы в открытом доступе. Это даже не подлежит обсуждению. Только вопросы по теории и практические задания

Автоматическое объединение сообщений.

MBC, текущая реальность этому не соответствует: низкий уровень или полное отсутствие профессионального обучения, престиж профессии ниже плинтуса, созданы условия при которых работодатель имеет возможность использовать не квалифицированных работников, в том числе с улицы не прошедших обучения.
Это и есть самая главная проблема. Дело в том, что система образования настолько стала либеральной, что в ней возможно все. Особенно в системе дополнительного профессионального образования. Все измеряется деньгами. Образование товар. Качество и знания вторичны. Ни чего личного просто рынок. Хотя теперь говорят все выданные документы об образовании должны будут в реестр вносить. Может быть число торговцев и уменьшится. Но не сразу. Если раньше образовательные программы Ростехнадзор согласовывал, то теперь это ни кому не нужно, не интересно, не важно. Стимул один. Бабло...
Купил корочку и все. Обучение дистанционно, и это совершенно легально. От профессионально-общественной аккредитации. которая в общем то именно для того придумана, что бы профессиональное  сообщество сказало, отвечает эта программа ожиданиям которые от нее ждут или нет, и что в ней нужно сделать, что бы она им отвечала, так вот от этого инструмента шарахаются как черт от ладана.

Выход пока видеться в  том, чтобы наладить систему обучения со старейшими и зарекомендовавшими  образовательными организациями типа колледжа имени Неболсина, Тушинского учебного комбината. Но и от них можно услышать то том, что обучающие им в глаза говорят: я вам деньги заплатил? чего вы от меня еще хотите какая еще учеба? бумагу дайте! или пойду туда, где мне ее без проблем дадут.

Автоматическое объединение сообщений.

https://rg.ru/2015/10/29/diplom.htmlИзготовители фальшивых документов об образовании ничего не боятся

- Скажите, а диплом журфака МГУ сколько будет стоить?
- Не проблема. Какой год вам нужен? - интересуется немолодой мужской голос.
- Ну, скажем, 1998-й.
- Можно сделать, 17 тысяч будет стоить, если с оценками. А если оценки не нужны - 14.
- Какой срок изготовления?
- Два-три рабочих дня.
- А в госреестр номер будет внесен?
- Во-первых, федеральный реестр существует только с 2010 года. Поэтому ваш год туда автоматически не попадает.
- А вдруг работодатель запросит вуз и проверит?
- Такой давности дипломы никто не проверяет. Если даже запросят МВД, то пошлют в министерство образования официальный запрос. А кому министерство ответит, как вы думаете?
- А вы не боитесь, что вас кто-нибудь в прокуратуру сдаст?
- Да чего нам бояться, 12 лет уже работаем. Ну, если надумаете, звоните и тогда скажете, что вам оценки не нужны - зачем платить дороже, если их никто не спрашивает?



Отредактирована ссылка на видео youtube
« Последнее редактирование: Ноябрь 11, 2018, 16:20:53 от Lift-man »

спасибо


Оффлайн Ale

  • лифтфорумный
  • ****
  • Сообщений: 617
  • > Спасибо: 58
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #12 : Ноябрь 11, 2018, 16:01:06 »
Цитировать
Встречный вопрос, а каким людям оценку по вашему мнению следует доверить?
Это должна быть государственная структура. Водительские удостоверения выдает государственная инспекция, разрешение на оружие выдает государственная служба, право лечить людей тоже подтверждает отнюдь не коммерческая структура. Все, что связано с повышенной опасностью, должно быть в ведении государства.
Тогда сами собой отпадут и подозрения в некомпетентности и подозрения в личной корысти.
С государством бодаться дураков нет, а коммерсантов не любит никто, спасибо советскому воспитанию.

FLP

  • Гость
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #13 : Ноябрь 11, 2018, 16:07:16 »
Это должна быть государственная структура. Водительские удостоверения выдает государственная инспекция, разрешение на оружие выдает государственная служба, право лечить людей тоже подтверждает отнюдь не коммерческая структура. Все, что связано с плвышенной опасностью, должно быть в ведении государства.
Тогда сами собой отпадут и подрзрения в некомпетентности и подозрения в личной корысти.
С государством бодаться дураков нет, а коммерсантов не любит никто, спасибо советскому воспитанию.
А что, разве есть такая структура?  И есть гарантия того, что все при госрегулировании будет делаться как положено? Скажу вам так, сейчас СПК прилагает все усилия к тому, что бы экзамены во всех ЦОКах проводились в присутствии инспектора Ростехнадзора, это во первых повысит уровень ответственности, во вторых уровень беспристрастности и непредвзятости. Особенно с учетом обязательного видеоконтроля. Но есть ряд проблем которые  сейчас как раз решаются. По ПП 1204 на экзамене ни кто кроме СПК и Минтруда не имеет права присутствовать, экзаменаторы естественно не в счет.  А инспектор госслужащий, и не имеет права заниматься дугой деятельностью без согласия нанимателя (руководства, которое с ним заключает контракт)
Поэтому разработано соглашение между СПК и Ростехнадзором о взаимном сотрудничестве в сфере оценки квалификации. Когда оно будет подписано, информация и текст соглашения будут опубликованы на сайтах СПК и ФЛП

ЗЫ: Начиная со следующего года СПК вводит в практику внезапную проверку и присутствие своих представителей на экзаменах. Кстати, надо сказать что система аттестации персонала через Ростехнадзор действующая у нас до 2012 года, в принципе всех вполне устраивала. Но не мы ее сломали, не создав ни чего взамен. Типо рынок все отрегулирует... Ну вот и результат. Бабло, оно побеждает все.

про право лечить - учить см. ролик на который я ссылку выложил выше
« Последнее редактирование: Ноябрь 11, 2018, 16:16:40 от FLP »

спасибо


Оффлайн Nerevit

  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4616
  • > Спасибо: 205
  • Он же revit, он же Жора, он же Гога.....он же Женя
Re: Мнения о системе оценки квалификации и ЦОК
« Ответ #14 : Ноябрь 11, 2018, 20:21:10 »
....Что касается опроса... Не смешите меня, про опросы, экзит пулы и прочее. Один опрос на отдельно взятом форуме далеко не показатель. И к тому же кто к этим опросам прислушивается?
Т.е. 35 проголосовавших в этой теме форумчан, имеющих к лифтам и теме ЦОК самое непосредственное отношение это не показатель? Это так - мимо проходили..... Нужно там где Голикова работает опрос делать ?

спасибо