Автор Тема: Предел огнестойкости дверей шахты!  (Прочитано 14345 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн algarve

  • лифтфорумный
  • ****
  • Сообщений: 522
  • > Спасибо: 21
    • Профессия не указана
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #15 : Марта 14, 2017, 10:59:25 »
Лифтовой холл один на 2 лифта?

Оффлайн AAE_01

  • пользователь
  • *
  • Сообщений: 22
  • > Спасибо: 0
    • инженер
    • СПб
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #16 : Марта 14, 2017, 11:00:55 »
Да.

Оффлайн algarve

  • лифтфорумный
  • ****
  • Сообщений: 522
  • > Спасибо: 21
    • Профессия не указана
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #17 : Марта 14, 2017, 11:01:26 »
По моему - нет.

Оффлайн AAE_01

  • пользователь
  • *
  • Сообщений: 22
  • > Спасибо: 0
    • инженер
    • СПб
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #18 : Марта 14, 2017, 11:10:45 »
С одной стороны:
    СП 59.13330.2012 доступность зданий и сооружений для мгн 2016
    5.2.29 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 в отношении конструктивных решений и применяемых материалов. Зона безопасности должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены, перегородки, перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.

С другой стороны:
     ФЗ №123
     Статья 88.
     16. Дверные проемы в ограждениях лифтовых шахт с выходами из них в коридоры и другие помещения, кроме лестничных клеток, должны защищаться противопожарными дверями с пределом огнестойкости не менее EI 30 ...... или холлами с противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.

По сути получается что в лифтовой холл уже отделён перегородками 1-го типа с дверью EIS60. Отсюда и сомнения для чего тогда ДШ с EI60.

Хотелось бы узнать имеются ли ссылки на дополнительные нормативы или может у кого-то был опыт сдачи похожих объектов.

Оффлайн vlad

  • Лифтфорум клуб
  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4334
  • > Спасибо: 199
  • Кина не будет
    • Киномеханик
    • СПб
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #19 : Марта 14, 2017, 11:22:14 »
Не требуется, если лифты в раздельных шахтах.

Цитировать
ГОСТ Р 53296-2009

     5.1.7 Двери шахт лифтов для пожарных должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 60 мин (EI 60 по [1] и ГОСТ 30247.3). В случае размещения лифта для пожарных в общей шахте с другими пассажирскими лифтами двери шахт всех лифтов в этой общей шахте (см. приложение А, рис.А.3) должны быть противопожарными с пределами огнестойкости не менее 60 мин (EI 60 по [1] и ГОСТ 30247.3).

Оффлайн AAE_01

  • пользователь
  • *
  • Сообщений: 22
  • > Спасибо: 0
    • инженер
    • СПб
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #20 : Марта 14, 2017, 11:26:11 »
Смущает это:
    СП 59.13330.2012 доступность зданий и сооружений для МГН
    5.2.29 Зона безопасности должна быть запроектирована в соответствии с требованиями СП 1.13130 в отношении конструктивных решений и применяемых материалов. Зона безопасности должна быть отделена от других помещений и примыкающих коридоров противопожарными преградами, имеющими пределы огнестойкости: стены, перегородки, перекрытия - не менее REI 60, двери и окна - первого типа.

Не придерутся ли при приёмке пожарные, что заполнение проёмов д/б 1-го типа, это EI 60.

Автоматическое объединение сообщений.

Полагаю кому-то может пригодиться:
С 15.05.2017 вводится в действие актуализированный СП 59.13330.2016.
В нём для зон безопасности следующая формулировка:
6.2.27 Помещение безопасной зоны должно отделяться от других помещений, коридоров противопожарными стенами 2-го типа (перегородками 1-го типа), перекрытиями 3-го типа с заполнением проемов (двери, окна) - не ниже 2-го типа. Такое помещение должно быть незадымляемым.

Выходит, что согласно актуализированной редакции будет достаточно EI30.

Благодарю всех откликнувшихся за обратную связь!
« Последнее редактирование: Марта 15, 2017, 10:02:40 от AAE_01 »

Оффлайн dimagorki

  • новичок
  • Сообщений: 2
  • > Спасибо: 0
    • Электромеханик
    • Санкт-петербург
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #21 : Декабря 17, 2017, 23:41:57 »
Вопрос.
При новом строительстве все чаще приходиться монтировать ДШ EI30-60. Заказчики как правило оставляют заделку примыканий портала к стенам ДШ на монтажную организацию.
Кто как заделывает данные пустоты и на основании какого документа при установке огнестойких ДШ EI60?
Так же все чаще звучит вот такой вопрос от пожарного инспектора.
Не представлен отчет об испытании (протокол испытания) противопожарных дверей шахты лифта, который является документом, указывающим огнестойкость дверей, образец которых прошел испытания, с инструкцией по монтажу противопожарных дверей шахт лифтов, а исполнительная документация по заделке пустот между конструкциями проемов и порталами дверей, подтверждающая соответствие работ по установке противопожарных дверей требованиям технической документации на двери (инструкции по установке в составе отчета об испытаниях) и обеспечение требуемого предела огнестойкости - EI 30(60).
Как правильно ответить на вопрос пожарного инспектора. Сертификата на ДШ ему не достаточно.

Оффлайн alex-chlm

  • интересующийся
  • **
  • Сообщений: 89
  • > Спасибо: 10
    • Инженер тех.отдела
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #22 : Декабря 18, 2017, 09:53:08 »
Способ заделки зазора между порталом дверей шахты и строительным проемом должно быть отражено в проектной документации или в инструкции на монтаж лифтов. Другими словами, должна быть организация, которая берет на себя ответственность на это дело (проектная или завод). Из практики: лифты Коне с огнестойкими дверями идут сразу с утеплителем (минватой) и внутренним обрамлением. Другими словами, завод Коне взял на себя ответственность за соответствие данного способа заделки противопожарным требованиям. Если в инструкции по монтажу лифта отсутствует способ заделки, то уже проектная организация должна дать решение по данной проблеме. Способы заделки: пакля с раствором с последующей штукатуркой (Союзлифтовская инструкция по монтажу лифтов), Металлическое обрамление с заполнением противопожарной пеной (решение проектной организации, наличие акта и сертификата на пену), Металлическое обрамление с заполнение плитой КНАУФ-Файерборд и установкой внутреннего обрамления (наличие сертификата на плиту, акт на скрытые работы, проектное решение проектной организации).
Пожарный инспектор не может требовать больше сертификата на двери и наличие таблички на дверях с указанием огнестойкости. Хотелки должны оформляться письменно с указанием пунктов нормативных документов, которые нарушены. При проверке вы должны доказать, что данные двери произведены именно данным заводом (табличка на дверях и паспорт лифта), и сертификат на огнестойкость относится к данным дверям (табличка на ДШ, сертификат, паспорт).
Испытания дверей производят по заявке завода, сжигая минимум 2 двери (после такой экзекуции двери восстановлению не подлежат). Как инспектор представляет эту процедуру на смонтированном лифте? Устроить пожар на объекте?
ссылка на испытания дверей
Яндекс: испытание дверей шахты лифтов на огнестойкость

Оформлена ссылка url
« Последнее редактирование: Декабря 18, 2017, 13:25:16 от alex-chlm »
Уважай лифты: они делают твою жизнь комфортнее

Оффлайн vlad

  • Лифтфорум клуб
  • корифей
  • *****
  • Сообщений: 4334
  • > Спасибо: 199
  • Кина не будет
    • Киномеханик
    • СПб
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #23 : Декабря 18, 2017, 19:23:46 »
Вообще-то в ролике показаны не лифтовые двери.
На лифтах примыкание между строительной частью и дверями шахты остается бесхозным. Лифтостроительные заводы при испытании ДШ лукавят. Проем в строительном фрагменте при испытаниях ДШ не соответствует тому, который дается в заданиях на проектирование строительной части. На одном из лифтостроительных заводов мне показывали ролик с испытанием их дверей. Зазор между обвязкой ДШ и строительным проемом там был не более 2 сантиметров, а сама дверь плотно прижималась к фрагменту. Заделать такие примыкания больших проблем не составит. На практике все совсем не так. По этому поводу я долго бодался с МЛЗ и ЩЛЗ, результатов почти никаких. Стали указывать о необходимости заделки примыкания, а как конкретно, об этом ничего не говорится. Писал и в ТК 209 при публичном обсуждении ГОСТ Р 55896-2013, тоже безрезультатно. В результате получается, что заделка примыканий на объектах производится по несертифицированной технологии по методу кто во что горазд. На форуме я уже об этом писал:
http://liftforum.ru/board/index.php?topic=4207.msg59321#msg59321

Оффлайн Duma

  • участник
  • ***
  • Сообщений: 389
  • > Спасибо: 35
    • монтаж, эксплуатация
    • из СССР
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #24 : Декабря 19, 2017, 19:54:46 »
Метод "кто во что горазд" самый распространенный и относится не только к заделке строительной части дверного проема и самой лифтовой двери. То же самое можно отнести и к монтажу лифтов. И главное что все принимается в эксплуатацию без единого замечания несоответствия проектной документации.

Оффлайн AAE_01

  • пользователь
  • *
  • Сообщений: 22
  • > Спасибо: 0
    • инженер
    • СПб
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #25 : Декабря 20, 2017, 09:28:42 »
Не представлен отчет об испытании (протокол испытания) противопожарных дверей шахты лифта
Аналогичная ситуация на одном из объектов, инспектор запрашивает протокол испытаний.

Металлическое обрамление с заполнением противопожарной пеной (решение проектной организации, наличие акта и сертификата на пену)
На одном из объектов с таким заполнением проёма инспектор потребовал сертификат на пену, но отметил, что его устроит только сертификат обязательной сертификации, при этом на пену он как таковой не требуется.
Получается, что действительно кто во что горазд.

Оффлайн alex-chlm

  • интересующийся
  • **
  • Сообщений: 89
  • > Спасибо: 10
    • Инженер тех.отдела
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #26 : Декабря 20, 2017, 15:07:41 »
Если заделать пеной или утеплителем, то на применяемый материал к акту скрытых работ/акт на противопожарную обработку металлоконструкций (точно наименование не помню) ОБЯЗАТЕЛЬНО прикладываются сертификаты на использованные материалы, номера которых указываются в данных актах

Если заделать пеной или утеплителем, то на применяемый материал к акту скрытых работ/акт на противопожарную обработку металлоконструкций (точно наименование не помню) ОБЯЗАТЕЛЬНО прикладываются сертификаты на использованные материалы, номера которых указываются в данных актах.
На счет того "что во что горазд": в том и дело, что способ заделки должен быть определен проектными решениями и расчетами. Другими словами, должен быть проект или инструкция. И самое главное, должна быть организация, которая берет на себя ответственность по данному способу заделки данных проемов. При этом данная организация должна иметь полномочия брать на себя такую ответственность (допуск СРО как проектная организация, лицензии МЧС и тп). Контора "Рога и копыта" ни в коем случае не может (и не должна с точки зрения противопожарной безопасности) брать на себя такую ответственность.
Уважай лифты: они делают твою жизнь комфортнее

Оффлайн AAE_01

  • пользователь
  • *
  • Сообщений: 22
  • > Спасибо: 0
    • инженер
    • СПб
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #27 : Декабря 20, 2017, 15:48:08 »
Поддерживаю.
На пене акцентировал внимание именно на том, что инспектор потребовал сертификат по форме обязательной сертификации, тогда как она не подлежит обязательной сертификации, и большая часть всех сертификатов имеющихся у производителей на пену - добровольные, за исключением м/б пары производителей.

Кстати, вопрос по огнестойкости:
вот подскажите, если высота здания до 28 м, то всё таки достаточно огнестойкости ДШ обычного лифта E30 или только с оговорками?
Спрашиваю, т.к. сейчас сдаётся объект (3 этажа, деловой цент, выход из лифтов в общий вестибюль) с ДШ E30.

Так вот, инспектор говорит нужны ДШ EI30, ссылаясь на статью 88, п16, ФЗ-123:
Цитировать
16. Дверные проемы в ограждениях лифтовых шахт с выходами из них в коридоры и другие
помещения, кроме лестничных клеток, должны защищаться противопожарными дверями с пределом
огнестойкости не менее EI 30 или экранами из негорючих материалов с пределом огнестойкости не менее
EI 45, автоматически закрывающими дверные проемы лифтовых шахт при пожаре, либо лифтовые шахты
в зданиях и сооружениях должны отделяться от коридоров, лестничных клеток и других помещений
тамбурами или холлами с противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.

Вот если бы говорит был лифтовой холл, то тогда можно было бы E30 (ссылаясь на статью 140, п2, ФЗ-123):
Цитировать
2. При выходе из лифтов в коридор, лифтовый холл или тамбур, не отвечающий требованиям,
предъявляемым к тамбур-шлюзам 1-го типа, двери шахт лифтов должны иметь предел огнестойкости не
ниже чем EI30 (в зданиях высотой не более 28 метров допускается применять двери шахт лифтов,
имеющие предел огнестойкости E30). При выходе из лифтов в коридор, лифтовый холл или тамбур,
отвечающий требованиям, предъявляемым к тамбур-шлюзам 1-го типа, и при выходе из лифтов на
лестничную клетку предел огнестойкости дверей шахт лифтов не нормируется. Условия размещения
лифтовых шахт в объемах лестничных клеток определяются нормативными документами по пожарной
безопасности.

Хотя если смотреть таблицу 24 ФЗ-123, то там никаких оговорок про холлы, коридоры и прочее нет:
Цитировать
Таблица 24. Пределы огнестойкости заполнения проемов в противопожарных преградах
Двери шахт лифтов (при условии, что к ним устанавливаются требования по пределам огнестойкости)
Предел огнестойкости: EI 30 (в зданиях высотой не более 28 метров предел огнестойкости дверей шахт лифтов принимается E 30)
« Последнее редактирование: Декабря 20, 2017, 16:10:53 от AAE_01 »

Оффлайн alex-chlm

  • интересующийся
  • **
  • Сообщений: 89
  • > Спасибо: 10
    • Инженер тех.отдела
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #28 : Декабря 20, 2017, 17:04:16 »
Внимательнее читайте. Если убрать много букв, то получается следующее:
Огнестойким заполнением дверных проемов шахт лифтов (которые по сути являются противопожарными преградами) могут выступать: двери шахты (огнестойкость EI30 (Е30 для домов высотой до 28м ст.140 ФЗ №123-ФЗ), автоматические жалюзи/преграды/завесы/экраны пределом огнестойкости EI45 (должны закрывать все двери шахты кроме этажа эвакуации людей при пожаре, на который идет кабина лифта в режиме "Пожарная опасность"), тамбур-холлы 1 типа перед дверями шахты. Соответственно, во втором и в третьем случае огнестойкость дверей шахты не требуется. Так же огнестойкость дверей шахты не требуется в случае установки одного (именно одного) лифта в лестничной клетки здания. Но если лифт предназначен для перевозки пожарных подразделений, то даже наличие тамбур-холла на этажах не снимает требование к наличию огнестойких дверей EI60. Так же есть один момент: если в здание требуется наличие зон безопасности при пожаре для маломобильных групп населения, то проектировщики могут использовать лифтовые тамбур-холлы. В этом случае к лифтам предъявляются требования как для лифтов для перевозки пожарных подразделений (огнестойкость дверей EI60).
P/S: Высота здания 28 м мерится от уровня земли места постановки пожарной машины до подоконника окна самого верхнего жилого этажа (тех.этаж не учитывается) НПБ
Уважай лифты: они делают твою жизнь комфортнее

спасибо


Оффлайн AAE_01

  • пользователь
  • *
  • Сообщений: 22
  • > Спасибо: 0
    • инженер
    • СПб
Re: Предел огнестойкости дверей шахты!
« Ответ #29 : Декабря 20, 2017, 17:13:56 »
alex-chlm, спасибо!
Пока инспектор считает, так как я написал выше)
Ссылается на 140-ую статью, там речь конкретно о выходе в тамбуры, холлы, коридоры.

Так же есть один момент: если в здание требуется наличие зон безопасности при пожаре для маломобильных групп населения, то проектировщики могут использовать лифтовые тамбур-холлы. В этом случае к лифтам предъявляются требования как для лифтов для перевозки пожарных подразделений (огнестойкость дверей EI60).

Полагаю кому-то может пригодиться:
С 15.05.2017 вводится в действие актуализированный СП 59.13330.2016.
В нём для зон безопасности следующая формулировка:
6.2.27 Помещение безопасной зоны должно отделяться от других помещений, коридоров противопожарными стенами 2-го типа (перегородками 1-го типа), перекрытиями 3-го типа с заполнением проемов (двери, окна) - не ниже 2-го типа. Такое помещение должно быть незадымляемым.

Выходит, что согласно актуализированной редакции будет достаточно EI30.