"Защита от дурака" для отечественных лифтов и импортные, для которых "дураки не предусмотрены"

[Ural_2009]

Здесь на форуме жителей Алых парусов неофициально разместили некоторые замечания которые Ростехнадзор выявил при проведении проверки лифтов на Алых парусах вот некоторые из них:
-выведены из действия устройства защиты и блокировки для предотвращения движения кабины при несанкционированном открытии дверей (выведены для того, чтобы лифты могли работать в условиях сквозняков, которые не дают дверям закрываться)
-имеются механические повреждения противовесов: деформация балок, стояков
-внесены конструктивные изменения в каркас противовеса (на одном лифте)

Тема выделена в отдельное обсуждение по просьбе Ural_2009

Ну вот как -то так - это прямо в тему к параллельной теме про УКПСЛ. Зачем приводить лифт в норму, если проще заблокировать функции защиты. Раз имелись механические дефекты,значит не ездил этот  лифт ровно и равномерно. Кто-то предпочел закрыть глаза, кому-то заниматься вопросом не хотелось. Если кого-то что-то и интересовало, то это формальное соблюдение требований, а возможно и это даже не интересовало. И зачем тогда описывать замечательные немецкие лифты которым ничего не нужно кроме магнитной ленты, чтобы красиво ездить по шахте. Да при таких раскладах в России такие лифты надо еще на границе разворачивать. Нет порядка - нет возможности упрощения. Бытие определяет сознание.

[Наладчик]

Ага, ага- давайте теперь мерины запретив ввозить в Россию- вдруг у них от наших ям подушки будут срабатывать на ходу. а те немцы позиционируются в шахте с точностью до миллиметра и ведут контроль позиции в любых режимах - вплоть до аварийного растормаживания и так далее. И заметьте блок который катается по ленте - передаёт всю информацию по CAN. то же самое и шиндлеры - 2,5  м.с. - такая же лента и полное отсутствие датчиков крайних этажей- правда датчик зоны дверей есть.

[Ural_2009]

Ты Женя все время передергиваешь уходя от сути. Российский бардак определяет перечень требований, который накладывают на отечественного производителя. Содержание этих требований мягко говоря порой ставят в тупик, усложняют электронику и программную часть. Если отходишь от бредового содержания норм,  то помимо схемотехники нужно строить логику обоснования своей правоты. Отсюда истекают преференции к импорту - они возникают сами собой. Есть другая объективная реальность - это условия эксплуатации, практика обслуживания и т.п. это те факты, которые необходимо учитывать при разработке. Чтобы было понятно, болид формулы один не сможет даже по улицам наших городов ездить, а если поедет, то что-нибудь отвалится и кто-то пострадает. Вывод простой, либо мы все дружно учитываем реалии жизни, либо считаем, что во всей цепочке жизненного цикла каждый выполнил свою работу на пять баллов от конструктора до строителя и механика. И в этом случае упрощаем электронику. Ведь пример с немцем - это пример упрощения и удорожания. Т.е. производитель по сути снизил для себя объем работ, подняв качество позиционирования и повысив цену. Я так не делаю например не потому что не хочу или не могу - это задача проще чем бесшунтовка на порядок, - а потому что это либо зарубят инспектора либо это будет дорого. Вот и все.хочешь объективного сравнения импорта и наших, тогда уравняй шансы хотя бы по предъявляемым требованиям, а дальше жизнь сама определит. И не надо никого запрещать, если выполняются наши нормы и требования. Почему меня заставляют их соблюдать в полном и объеме и даже в своеобразной трактовке этих норм, а импорт это не должно никак касаться?

[Наладчик]

И не надо никого запрещать, если выполняются наши нормы и требования. Почему меня заставляют их соблюдать в полном и объеме и даже в своеобразной трактовке этих норм, а импорт это не должно никак касаться?

Хорошо- сдаюсь, веселить перестало.
Давай так по существу- прямо по пунктам -ты чётко формулируешь требования предъявленые к твоей системе -ну вот тебе список для выбора, выбирай и сравним, а то как дети.

ARKEL, BLT,  DOPPLER, DIAO, DELMAN, DMG, EXPRESS,KLEEMANN, KONE, KOENIG, LM,

Macpuar S.A, OTIS,  Schindler, SEC , SJEC, Thyssen, Vestner.

[Lift-man]

Ural_2009, ты тоже, "на любой ветке сяду - всюду одну свою песню спою".   

[Ural_2009]

Олег, я извиняюсь, тем более понимаю, что иногда выхожу за тему, но реально, если есть предмет обсуждения то не знаю как его иначе обсуждать. Сделай одолжение, вынеси полемику в отдельную тему - будем только там. Женя, для меня это не спор, а определение правил игры. Если Олег вынесет все это в отдельную тему давай еще порассуждаем

[Наладчик]

Так я тоже не спорю-просто пытаюсь понять что вам есть предъявить импортным производителям. А пока Пользователи и производители "автоваза" спорят о том как тяжело в гараже ремонтировать мерина, и не подлезть никуда и без сервисного прибора ничего не сделать - ужас а не машины...

[Ural_2009]

Ты меня тогда совсем не понял. У меня вообще нет претензий к импорту. Более того, я обеими руками за, а стиль отдельных производителей просто близок по духу. У меня претензии к подходам и методам оценки одного и того же в импорте и российских производителях . Ты хороший сейчас пример привел. А кто громче всех стонет, что мерины ужас, потому что не подлезти? Этот тот самый персонал и обслуга, поэтому они похвалят АвтоВАЗ за ремонтопригодность, польют его помоями громогласно и будут копить на мерина и ездить на нем с удовольствием. Так вот у нас то же самое. Подробности давай попозже, а то будем жить в бане.

[Наладчик]

Да ладно тебе - без нас скучно станет. я с удовольствием с тобой обсудил бы разные решения по контролю той или иной аварийной ситуации- только по существу, без отсылок к необученой и нерадивой обслуге. я уважаю твоё дело и считаю что ты сделал гораздо больше нежели многие другие разработчики за  последние 15 лет.

[Ural_2009]

Олег правильно озаглавил тему.
Несколько фактов:
1.Для краткости назовем "контроль отсутствия динамики" - понятно о чем речь. Есть общее требование и прописаны параметры требования в соответствующем ГОСТ. Что делает инспектор при проверке. Лифт в движении, в прорезь датчика вставляется лист бумаги и ожидается скорый останов (не через 20с как можно по ГОСТ). В общем то я разделяю такие ожидания в этом вопросе. Но дело в том, что меня проверяют даже не по ГОСТ а по субъективному убеждению инспектора
2.Прихожу на экскурсию на ОТИС. Никакой индикации на плате контроллера кроме пары светодиодов. На вопрос, а как если вдруг хочется режим посмотреть, аварии и прочее, ответ - берем сервис-тул и вперед. Разделяю ли я такой подход - Да. А собственно зачем эта самая индикация без обслуги в МП - для блох и тараканов? Электроника дешевле, компактнее, код программы разгружен индикацией - одни плюсы. Проблема в том, что такой подход не воспринимается этой же самой обслугой на наших лифтах. Этот же самый механик не согласен так работать на российских системах и это при том, что я ему предлагаю бесплатный в отличии от сервис -тул графический инструмент с полным сервисом
3.Нравится мне стиль  Arkel. Я общался с ними на двух последних выставках. Отлично организовано расключение по шахте, используется те кабели, которые и должно использовать, чтобы не жить на лифте. Предлагаем то же самое сделать. Завод нам отвечает - не, подождите - это дорого, у нас есть стандартный шлейф с сечением 0,5 ты мне сделай так, чтобы по нему все работало, все эти ваши CAN, а иначе я тогда этот Arkel и буду покупать и тут же начинают бурно расписывать ка там все умно сделано. В этот момент начинаешь сходить с ума, потому как вобще перестаешь что-то понимать. Ок, сделали, но просим соблюдать хотя бы элементарные правила монтажа - законы физики я отменить не могу. Так вот плевать они все хотели на эти правила, но то же самое на импорте выполнено с любовью и аккуратностью - сам видел. И ведь работает даже при таком похабном обращении, но случаются и исключения, когда совсем вопиющее отношение и здесь начинаются поиски черной кошки и при этом обслуга не считает себя не то что в чем то виноватой, а просто не считает даже обязанной соблюдать там чего-то
4.Был как-то на безмашиннике Kone. Узенький шкафчик вставленный в обрамление. Конструкторы сделали все, чтобы реализовать узкий конструктив, упрятав провода за отгибы/перегибы. Правильно - я считаю что да. Когда нам в свое время поставили задачу реализовать подобный конструктив(ты его видел на выставке) нам сразу сказали  - нее, провода в свободный доступ, все чтобы было доступно и ремонтопригодно и вся песня с припевом. Но пардон, тогда либо все это зажгутируется на виду, либо кабель -каналы. В обоих случаях шкаф расширяется. Это ваши проблемы - делайте(при этом те же самые восторженные отзывы о том какой же у буржуев компактный шкафчик). Делаем, понимая что на все на это будут накладываться еще п.2, и особенно актуально 3

Женя, и это можно долго еще перечислять. Есть принципиальные моменты, есть и не очень. Но дьявол, как известно,кроется в деталях. Это все достигает определенной критической массы, которая лишает технологичности, делает громоздкой электронику и утяжеляет код программы, что затем выражается в цене. И с этим приходится конкурировать с импортом, который устраивает полностью, а если даже в чем то и не устраивает, то просто кивают утвердительно и приговаривают, но это не так принципиально. Что я хочу сказать - отечественным системам не прощается вообще то, что на импорте воспринимается как само собой разумеющееся. И самое плохое, что я сам то согласен, что на импорте выполнены эти самые моменты правильно, но не понимаю почему мне наша же обслуга отказывает в этом. Впрочем, есть и вменяемая обслуга, но своеобразно. Да, мы знаем, что смонтировано через ж... и не то что даже не умеем иначе, а просто не хотим как положено. Как мне однажды сказали - мы так привыкли, поэтому так всегда и делаем.Так вот это уже ваши проблемы - ударьте инженерной мыслью по нашему раздолбайству. И так во всем.

PS. К обсуждению аварийных ситуаций и методам их контроля  - всегда с удовольствием. Это вобще вечная тема. Я бы с удовольствием отстранился от не обученной обслуги, да не дают - регулярно просят подкладывать соломку то там то там, но пусть это будет моими проблемами, в конце концов программа контроллера становится от этого только совершеннее и безопаснее

[Rafail]

Правильный пост, но!

хочется режим посмотреть, аварии и прочее, ответ - берем сервис-тул и вперед. Разделяю ли я такой подход - Да. А собственно зачем эта самая индикация без обслуги в МП - для блох и тараканов? Электроника дешевле, компактнее, код программы разгружен индикацией - одни плюсы. Проблема в том, что такой подход не воспринимается этой же самой обслугой на наших лифтах.

Пример от обслуги: выполнил заявку, поступает от мех-а следующая, причем рядом. Прихожу - гребаный отис! А я ведь не таскаю с собой всю железную ерунду, что существует (более 30 типов всякой бяки).
Еду за 25 км за с-тулом на базу, 25 обратно, втыкаю с-тул, через 5 мин лифт работает. И как я должен мнение о упрощении програмного кода разделять?

К обсуждению аварийных ситуаций и методам их контроля  - всегда с удовольствием

Российские реалии - это не таскание с собой кучи всяких приблуд.
Как раз удобен МППЛ, и это именно Дмитрия разработка.

[Ural_2009]

Ну вот мнения даже среди высококвалифицированных специалистов разбегаются чего уж говорить об основной массе. У Naladchika подход такой, как я понял, техника должна заниматься техникой и контролировать себя, максимально реализовывать все необходимые функции и т.п., а вопросы раздолбайства и особенности менталитета должны решаться административным методом и не нагружать систему управления. Позиция понятна и имеет место быть. Я придерживаюсь несколько иной позиции. Поскольку основная моя работа происходит за столом,  то я вижу необходимость помимо технических аспектов также учитывать и побольше думать об условиях эксплуатации и обслуживания и даже пользования лифтом, а посему считаю важным вставлять по возможности максимум защиты о дурака. Подход Евгения дешевле для производителя и даже понятнее в эксплуатации, но на мой взгляд безопасность очень трудно измерить в денежном эквиваленте, а правильно построенные защиты повышают живучесть лифта. Типа примера Naladchika, когда при авариях лифт должен по возможности дойти до этажа и естественно открыть двери и это разумеется правильно - у себя мы так и сделали сразу. Но двигаясь дальше разумно вводить алгоритмы самопроверки для проверки на вшивость самого сбоя. Чтобы было понятно - система перепроверяет саму себя на ложный сбой или его безопасность для человека прежде всего. Здесь начинаются уже свои секреты, но кому интересно, пусть попробуют открыть несанкционированно двери ДШ на этаже со станциями МППЛ и Лира не старше 2015г и тогда вы увидите работу этого алгоритма. На мой взгляд напичкивание системы управления подобными защитами и контролями во многом должны облегчать жизнь механиков и обслуги, потому как дают им просто то самое время, которого им не хватает из-за больших объемов лифтов на механика. Важно только чтобы это время потом было использовано для постепенного устранения неисправности, а не ждать пока система управления окончательно сдастся в попытках реанимации лифта.

[Наладчик]

Понимаешь, импортные платы практически все контролируют наличие перемычек на дш, например на отисе если нет безопасности, но есть ДШ и ДК - усё приехали -стоим. Если лифт не смог открыть двери на каком (перемычка при наличии ВКО) -то этаже-то он будет туда постоянно. То есть включил в нр -он едет туда и открывает двери -не прошёл тест, встал. а потом  вообще требует пройти тест дверей- открывает двери на всех этажах по очереди.

Вестнер - попала вода в контакт дк- пробивало что-то порядка 40 В из 220-ти, всё лифт стоит. В кабеле шла непонятная наводка с безопасности на цепь дш- порядка 100В из тех же 220-ти, всё стоим с открытыми дверьми. 

MP  и климан даже в ревизии контролирует цепь безопасности-то есть если после отпускания кнопки ревизии цепь безопасности не разорвалась -дальше не едем.

и так практически все импортные платы. С перемычкой на ДШ не работают, ну конечно если мы о современных платах, а не о NG12 которая было на новаторов.

Контроль чего тебя ещё интересует?

[Ural_2009]

Да, Жень - это все в тему. В общем то у себя мы строили такой контроль аналогично. Перемычки  - это вобще святая корова, а понятие "перемычка" для электроники может быть не всегда кусок провода - отсюда и все закономерные реакции, которые ты описал. Но, возвращаясь к контролю скорости, а именно резкое ее снижение. Я все-таки рассматриваю это как опасный фактор что для пассажира, что для оборудования. Для пассажира можно предположить от крайне неприятной перегрузки вследствие резкого останова до механических повреждений конструкций кабины, для техники - это может быть например, но не только, несанкционированное наложение тормоза со всеми пусть может и не глобальными последствиями, но все же "птичку жалко". В этом вопросе меня прежде всего интересует безопасность пассажира и для себя я вижу безусловное прекращение движения до выяснения причин. Здесь у меня даже разногласий с инспекторами не возникает по методике проверки.

[Наладчик]

Я о другом сейчас - допустим типовой случай - кратковременный разрыв безопасности - удар по ролику дш,  у нас в жилье половина лифтов по роликам катается.   По вашей логике, срабатывает контроль скорости, застревание - механик бежит освобождать. Только вот не факт что он устранит задевание по роликам (а аварийке и вообще это до фонаря). То есть весьма вероятно 2-е застревание и так далее-пока не надоест. То есть пассажиры становятся заложниками ситуации. то есть замкнутый круг -заботясь о безопасности пассажиров- берём их же в заложники, в то время как импортные лифты стараются всегда доползти до этажа и выпустить пассажиров. Вот я о чём - не понравилось что-то, перешли на малую и поползли к этажу и там встали с открытыми дверьми. а у вас странная логика, чуть что -безопасность рвём и колом встаём -и это для избежания тех самых ударов.